Институт развития технологий ТЭК (ИРТТЭК)
Стримы

Арктика для частников

С 2008 года монопольное право работы на морских месторождениях российского сектора Арктики получили госкомпании «Роснефть» и «Газпром». Результаты их работы за прошедшие 12 лет не слишком впечатляют. На проведение геологоразведочных работ на арктическом шельфе выдано 69 лицензий, при этом реализован всего один проект на месторождении «Приразломное», где работает «Газпром нефть». Упущенная выгода в приросте ВВП к 2035 году оценивается в 18 трлн рублей.

Год назад, в августе 2019 года по итогам совещания у вице-премьеров Дмитрия Козака и Юрия Трутнева было дано поручение подготовить законопроекты, расширяющие доступ частных инвесторов к разработке арктического шельфа. Год ушел на согласования, и сейчас проект закона «Об особенностях организации освоения углеводородного сырья континентального шельфа Российской Федерации в Северном Ледовитом и Тихом океанах и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» размещен на сайте regulation.gov.ru, где проходит процедуру публичного обсуждения.

«Для вовлечения обширной ресурсной базы регионов в экономический оборот необходимо стимулирование и активизация инвестиционной и предпринимательской деятельности», - прямо говорится в пояснительной записке. Проект предполагает возможность иностранного участия, при этом доля России не может быть ниже контрольной.

Сегодня мы поговорим о том, сможет ли этот закон сделать российский шельф привлекательным для инвесторов. А может, Арктику вообще не стоит трогать, а инвестировать лучше в возобновляемые источники энергии?

Сегодня с нами:

Николай Иванов, советник по экономике президента фонда «Институт энергетики и финансов»

Станислав Митрахович, эксперт Фонда национальной энергетической безопасности

Модератор дискуссии – я, Дмитрий Коптев, руководитель Медиацентра Института развития технологий ТЭК.

Для начала я бы попросил вас обозначить ваши позиции. Нужны ли нам сейчас арктические углеводородные запасы или про них лучше забыть?

С. Митрахович: На мой взгляд, сейчас очень сложно делать какие-то прогнозы однозначно, мне кажется, мы все страдаем излишней верой в направленность развития. Просто эти прогнозы меняются, сначала, лет 15-20 назад, все верили, что Америка будет импортером газа, а оказалось все наоборот. Сейчас каждый первый доклад про то, как все будет идти исключительно в сторону возобновляемой энергетики, я думаю, если мы с вами говорим про какие-то долгосрочные перспективы, так оно и есть, но, опять же, странно, вроде Россия должна принимать решение здесь и сейчас, что делать с той же самой Арктикой. Мы не можем просто ориентироваться на то, что в 50-е годы, наверное, будет сплошная возобновляемая энергетика, мы должны думать сейчас, давать ли льготы для Востока, давать ли разрешение для Лукойла выходить в Арктический шельф и тому подобное. И поэтому здесь я бы предостерег, наверное, нас всех от какого-то совершенно одностороннего видения. Многие наши коллеги вообще говорят, что не имеет смысла рассуждать ни про шельф, ни про сланцы, ни про что. Имеет смысл заниматься исключительно электроэнергетикой в контексте электрификации всего технологического цикла, который человечество использует, и в рамках этой электрификации заниматься одной только возобновляемой энергетикой. Я думаю, что, конечно, если мы будем говорить в 2045 году, это будет так, но пока все-таки это рано, та же самая Арктика в том или ином варианте окажется востребованной. Другое дело, что я не понимаю, как наши сторонники либерализации доступа к Арктике считают, что это можно протолкнуть именно сейчас с учетом текущих цен, с учетом развития технологий, с учетом текущего состояния российско-западного конфликта санкционного. Сейчас мне вообще сложно себе представить, что даже при полной либерализации, условно говоря, Алекперов с Федуном решили вкладывать на деле большие деньги в арктические проекты, они могли бы застолбить какие-то участки, которые могут им потребоваться, условно говоря, через десятилетие, но прямо здесь и сейчас при текущих ценах это, мне кажется, совсем маловероятно. Недавно Игорь Иванович показывал Владимиру Владимировичу нефть с проекта Лукойл, сказал, что она премиальная, я не совсем понял, какого именно сорта она премиальная, но, видимо, премиальная по каким-то бенчмаркам до 15 долларов, честно говоря, сложно себе представить, что это было на самом деле так, но даже если так, какая там себестоимость добычи? Поэтому сейчас, мне кажется, спор про Арктику носит характер идеологический и прогностический - на будущее. То есть как мы в принципе видим отношения между государством и частным бизнесом, как мы видим отношения между государством в России и ее иностранными партнерами? Это, скорее, про будущее, про наши ценности, чем про то, кто конкретно сейчас придет и что-то будет делать. То, что, например, Exxon Mobil ушел с проекта «Победа», это же не только из-за санкций: представим себе, все санкции отменили, ну и что? Они будут добывать при текущих ценах? Это крайне маловероятно. «Приразломная» - немного другая история, все-таки она уже запущена, а все остальное - все, что Трутнев и его партнеры пытаются пробивать, мне кажется, это больше вопрос про долгосрочность и какие-то идеологические вещи, чем про конкретику. Но, на мой взгляд, исходя из того, что будущее не предопределено, и есть развилки существенные, может быть Арктика действительно нужна и тем, кому она нужна, они сейчас будут либерализовывать доступ к ней именно чтобы застолбить участки, но не непосредственно вкладывать деньги. А дальше уже по обстоятельствам смотреть. 

Д. Коптев: Я хотел бы сказать, что сейчас самое время проталкивать закон о либерализации доступа, потому что, с одной стороны, государство ощущает нехватку денег и ему нужны новые проекты, а с другой стороны, нехватка денег ощущается и у нефтяных компаний, у госкомпаний, и их лоббистские возможности резко упали. Они неспособны защитить свои завоевания в Арктике.

С. Митрахович: На мой взгляд, сейчас это делается для того, чтобы обозначить свои позиции на будущее. Но не в том смысле, чтобы сейчас пришли либо иностранцы, либо российские частники, и вложили деньги. Для меня, как мне кажется, абсурд, с учетом текущей ценовой конъектуры. Но, опять же, будущее не предопределено, и почему бы сейчас не поработать над либерализацией, а потом снять сливки. Если это потребуется в среднесрочной перспективе.

Н. Иванов: Во-первых, я хотел бы поддержать Станислава, я согласен практически со всем, что он сказал, но это не значит, что мне нечего добавить. Идеологические вещи – это такое обтекаемое слово, которое хорошо описывает нашу российскую ситуацию, но я зайду немного не с российской ситуации. В принципе, тема того самого шельфа и других сложных месторождениях когда-то была описана в прогнозах ВР пару лет назад, они давали такую картинку, что в мире уже разведанных запасов, технически извлекаемых, в 2 раза больше, чем человечеству может потребоваться до 50-го года и в 3 раза больше, чем человечеству надо будет до 35-го года. Они это два года показывали, а потом перестали, потом у них сменилась парадигма, как в старом анекдоте, они сказали, что все равно человечеству потребуется и нефть, и газ. В этом году опять все вернулось на низкоуглеродную стезю, и все эти компании просто как по команде взялись заявлять об углеродной нейтральности к 50-му году. И не только компании – и Евросоюз, и Великобритания, и Австрия, Япония – кто только не, просто пошла волна. Волна пошла потому что, с одной стороны, вступает в силу Парижское соглашение, оно необязательное, оно рыхлое, там каждый сам выбирает свои целевые показатели, сам их выполняет, но эта оценка ВР, что человечеству не нужна больше никакая нефть, нет больше такой потребности идти в какие-то места искать новую нефть, нужна нефть не любая, а экономически доступная, политически не осложненная никакими региональными конфликтами, экологически никак не усугубленная проблемами арктическими или еще какими-то. То есть самая простая и легкая нефть, которая, на самом деле, находится на Аравийском полуострове. И этой нефти человечеству за глаза, потому что, как говорил шейх Ямани, каменный век кончился не потому, что кончились камни, также и нефтяной век закончится не потому, что кончится нефть. И эта тема пиковой нефти, пиковой не как раньше по Хаперту – когда иссякают запасы и снижается добыча, снижается спрос, и то, что сейчас разные компании и агентства пик спроса назначают по-разному: у ВР это прошлый год, у Shell это середина этого десятилетия, у Total это конец десятилетия, и даже ОПЕК утверждает, что в следующем десятилетии наступит пик потребления нефти. То есть все, нефть больше не нужна – говорит человечество. Человечество, бывает, ошибается. Человечество когда-то считало, что Земля плоская, поэтому пока что человечество считает, что права Грета Тунберг, и проблемы глобального потребления и коллективных действий по защите окружающей среды и снижению эмиссий парниковых газов – это правильно. Мы с вами в этом деле не специалисты, я точно не специалист. И поэтому мы просто принимаем на веру, что сейчас научный консенсус состоит в том, чтобы действовать именно в этой парадигме. Почему все решили достичь углеродной нейтральности к 50-му году? Весь мир будет достигать этой цели, по каким-то, может быть, ложным причинам, но мы не специалисты, не будем это оценивать, но Российская Федерация будет двигаться своим путем. «Нет, – скажем мы, – вам все равно понадобится нефть. Мы все равно будем вам ее поставлять, нам все равно надо будет ее где-то взять, и поэтому сейчас мы дадим отдельным компаниям право добывать нефть на шельфе». Я напомню еще одну историю про Северный Арктический шельф. Была такая история на Аляске, когда компания Shell долго пыталась установить свою буровую установку, эту установку каждый раз льдами сносило куда-то, она садилась на мель, ее тащили через весь океан в Корею, там ее чинили, потом обратно пытались поставить, там ее опять сносило. И это бесконечная история, они тратили миллиарды долларов, потом сказали «хватит». Они закрыли для себя тему шельфа Аляски, и Барак Обама немедленно запретил работу на Аляске. Все, тема закрыта. Пришел Дональд Трамп и тут же все разрешил. «Пожалуйста, приходите». Конечно, дураков нет, никто больше туда не пошел. Потому что, в отличие от Российской Федерации, там риски экологические довольно серьезные, потому что та же компания Exxon когда-то пострадала, компания ВР, и все они этот опыт не забывают, а помнят, во сколько миллиардов долларов им обойдется какая-то экологическая катастрофа. Та же компания Shell, когда пыталась поставить свою платформу, у них была специальная лаборатория в Хьюстоне, там они изучали, что же делать с этими разливами нефти в условиях Арктики, и долгие научные взыскания пришли к тому, что если нефть во льдах куда-то разлилась, то ее надо немедленно выжигать, пусть эти черные столбы дыма заволокут все вокруг, но это будет самый экологичный, экономичный и практичный способ с этим справиться. Потому что, если нефть уходит в арктических условиях под воду, она убивает там все живое навсегда. Там нет этих нужных бактерий, она там не разлагается и лежит вечно. Поэтому на Западе тема арктических разработок закрыта. Не значит, что она закрыта совсем, Северное море активно разрабатывается. В наших условиях какие-то приарктические проекты, например, по СПГ, разрабатываются тоже вполне успешно. Но вот именно глубоководный арктический шельф, то, откуда сбежал Exxon отнюдь не из-за санкций, а, возможно, это просто было поводом, потому что делать там абсолютно нечего, и это действительно очень рискованно и неизвестно при нынешней конъюнктуре, зачем это надо. А вот дальше та самая идеологическая составляющая – зачем кому-то надо в таких условиях, когда та же компания ВР гордо в своей стратегии заявляет «а вот мы за 10 лет на 40% снизим добычу нефти» - не увеличим, не повысим эффективность, не повысим какие-то экономические показатели или улучшим экологию, а просто снизим. Это что за нефтяная компания, они совсем все с ума сошли? Наверное, они не совсем сошли с ума, потому что они не сами придумывают свою повестку, а над ними стоят те самые инвесторы. Вот это ответственное инвестирование, устойчивое развитие – для них это уже не пустой звук, это не потому, что они любят Грету Тунберг и все, о чем она говорит, а потому что эти деньги не окупятся никогда, они понимают, что сейчас, когда те самые возобновляемые источники, о которых мы говорим, может быть к 50-му году где-то проявятся, но это не наша история и не сейчас, но уже сейчас они достигают ценового паритета и, вероятно, мы же это можем только предсказывать по их действиям, мотивы действий самих жадных мировых инвесторов, мы же не можем понимать, у них же только доллары в глазах, у них ничего больше нет, никаких гуманитарных ценностей, на самом деле, за душой нет, они же не филантропы, они конечно могут заниматься благотворительностью, но это не основной их мотив. Но если при этом они считают, что инвестиции в углеводородные ресурсы будут вести к потере денег, к тому, что сейчас 50 миллиардов долларов только крупнейшие компании мировые просто списали активов, очистили свои балансы – это такая гигиеническая бухгалтерская процедура, но, тем не менее, это активы, которые не будут востребованы никогда. И в этот момент Российская Федерация поперек всех основных тенденций говорит «у нас парадигма остается прежней». Я этих идеологических мотивов, на самом деле, не очень хорошо понимаю, но я догадываюсь, что под высокие цели освоения, как у Рогозина, мы летим на Луну или на Марс - мы еще не выбрали, а под это дело можно освоить какие-то вполне земные средства. Также и здесь, вероятно, мы идем на Восток Ойл, мы еще какой-нибудь шельф освоим, но под это дело давайте нам сейчас наш НДПИ немного сократим на наших месторождениях. Я в этих мотивах не очень хорошо разбираюсь, но допускаю, что такие могут присутствовать.

Д. Коптев: Тогда сразу несколько соображений. Во-первых, вы говорите, что пик был достигнут в 19-м году, будет достигнут в 25-30 году, но это же не значит, что нефть немедленно перестанет быть нужна. Она выйдет на плато и будет потихонечку медленно снижаться, где-то ее нужно брать – это раз. Два – хорошо, у нас есть озабоченные Гретой Тунберг Западная Европа и Северная Америка. У нас полно развивающихся стран. Китай, Индия у нас крупнейшие потребители, покупатели нефти, я в Китае не был, я был в Индии, они далеко не так озабочены экологическими соображениями, как Швеция, почему они не могут быть клиентами наших арктических разработок?

Н. Иванов: Про Китай я сейчас вне очереди пару слов скажу. Китай в свое время, касаясь этого пика потребления нефти, одним из первых нарушил мировое спокойствие, когда все считали, что… и та же компания ВР, когда она перестала показывать эту диаграмму, где нефти уже в избытке, и тут же в 2017 году китайский корпоративный институт CNPC выдал на какой-то конференции, выбросил в мир картинки, где показано, что мировой спрос на нефть между 30-м и 40-м годом достигнет пика и будет плавно снижаться. Но в самом Китае пик потребления нефти наступит в 30-м году, и будет резкое снижение. С чего это вдруг китайцы, на которых мы все сейчас надеялись, вдруг объявили нам, что они после 30 года будут резко снижать потребление нефти? Тогда это казалось какой-то причудой, наверное, это какая-то игра на каком-то пиаровском поле или они хотят получить какие-то преимущества. Но они же сейчас тоже заявили об углеродной нейтральности к 60-му году. Они заявили, что - совсем удар ниже пояса - они от газа импортного будут отказываться. Они будут собственную добычу развивать и от трубопроводного, и от нашего, и от среднеазиатского, и даже от сжиженного. Вот это непонятная история. А то, что Китай сейчас зеленее всех зеленых – это мы все знаем. После того, как они поборолись успешно со своей бедностью и развили угольную генерацию, им нечем стало дышать в столицах, они очень резко повернулись в сторону зеленой энергетики. Темпы развития возобновляемой и прочей низкоуглеродной энергетики в Китае превосходят все возможные разумные предположения, поэтому я бы не очень сильно надеялся на то, что Китай нас сможет поддержать, особенно в такой заведомо дорогой нефти арктического шельфа.

С. Митрахович: Де-факто развивающиеся страны есть, и будет спрос, сейчас Россия, наверное, выйдет на первое место по поставкам нефти в Китай, если в прошлом году была Саудовская Аравия, то в этом году, скорее всего, будет Россия, ВСТО-2, как мы знаем, модернизировали и расширили, теперь есть возможность поставлять 80 миллионов. Я как раз был в Пекине, в Шанхае, я могу сказать, что это те города мира, где я больше всего ездил на электромобилях. Не в Москве, а как раз в Пекине и Шанхае. Но это не значит, что, действительно, произойдет мгновенный переход, и больше ничего там будет не нужно, кроме электрических всевозможных технологий. То, что Китай заявляет о том, что ему тоже нефть будет меньше нужна, чем что-то, тоже понятно, это позиция покупателей, ему нужны переговорные аргументы. Чем активнее CNPC будет заявлять, что им нужно меньше газа и нефти из России и других мест, тем больше у CNPC будет шансов получить более выгодные для себя контракты, это нормальное, логичное эгоистичное поведение, наверное, все на их месте делали бы то же самое. Китай очень активно развивает возобновляемую энергетику, очень масштабные инвестиции, если брать именно совокупно страну. Летишь над страной, видишь огромное количество ветряков и всего такого, и статистика показывает. Но, с другой стороны, такая большая инерция традиционной экономики не может быть преодолена мгновенно, поэтому, если мы говорим про 50 год, то одна была история, а сейчас, конечно, в ближайшее время Китаю будут нужны углеводороды, это без всякого сомнения, чтобы уйти от угля, нужен будет газ, потому что уголь имеет все соответствующие экологические сложности, кислотные дожди и так далее. Так что скорее всего будет какой-то микс, какое-то сочетание ресурсов, и, конечно, Китай нам нужен, и на Индию тоже можно рассчитывать, все-таки страна бедная, быстро перейти на дорогостоящие [энергоресурсы] не получится из-за экономического статуса, но общая тенденция неизбежна, это нужно всем учитывать. Необязательно писать столь радикальный сценарий и собственную стратегию, как делает ВР, что есть только одна возобновляемая энергетика, это перебор. Как делают некоторые газовые компании, даже Центральной и Восточной Европы: они строят газопроводы в Чехию, открываете их сайт, а там сплошные ветряки, все-таки компания занимается не ветряками, а строит газопроводы, но по виду она делает то, что от нее хотят слышать инвесторы, общественное мнение, это тоже правильное поведение. Так что более рациональным является постепенное скольжение в сторону возобновляемых источников энергии с тем, чтобы постепенно отыграть имеющиеся ресурсы. Это, кстати, к вопросу об Антарктике. Может быть имеет смысл ускоренная монетизация ресурсов. В том плане, что, если нефть будет не нужна через какое-то время, может надо быстрее ее добыть и быстрее продать, аккумулировать какие-то ресурсы и пустить их на новые проекты. Кстати, некоторые страны говорят об этом совершенно открыто, например, Нигерия. Власти Нигерии прямо сказали: «Мы понимаем, что нефть будет не нужна, пока она нужна, зарабатываем деньги и вкладываем их во что-то другое». В российских условиях кроме этого аргумента [есть] еще аргумент развития Арктики – это вся совокупность кейнсианских аргументов, что у нас будет развитие территории, какое-то новое машиностроение, новые рабочие места и так далее, но, мне кажется, здесь тоже нельзя заиграться. Мне сложно себе представить, что при всей премиальности нефти с Восток Ойла, даже если она действительно премиальная, 15 долларов к Urals, хотя мне в это сложно поверить, то какая должна быть себестоимость, чтобы оправдать текущую цену на нефть? Даже +15 долларов, я не вижу этой базы в будущем, чтобы это можно было сделать. Поэтому кейнсианские аргументы аргументами, но все-таки нельзя заигрываться, на мой взгляд. Самые дорогие проекты начинать сейчас было бы неправильно, по крайней мере, если не произошли какие-то кардинальные изменения на Ближнем Востоке с отсечением целого ряда стран от нефтяного экспорта. В противном случае там можно завязнуть и никогда Арктику не освоить. Поэтому нужно что-то более рациональное. СПГ-проекты – наверное, да, отдельные нефтяные проекты - да, Восток Ойл, нужно ли ему льготы давать все и на перспективу – это для меня вопрос по-прежнему открытый. Там же сейчас будут даваться льготы по цене на нефть хотя бы ниже 25 долларов. Если остальные проекты получают льготы при цене ниже, чем 43 (цена отсечения в бюджете на следующий год), то налоговый вычет Ванкора, который потом можно использовать для инвестиций, например, в Пайяху, он должен предоставляться при цене хотя бы 25 долларов, не ниже, но это огромные деньги. Нельзя, конечно, сказать, что государство их напрямую потеряло, оно могло бы их и не заработать, если бы в Арктике вообще ничего не изучали, но все-таки я не могу избавиться от определенной доли скептицизма, когда наше государство идет на столь масштабные льготы. При том, что я понимаю эту логику необходимости развития территории, ускоренной модернизации, но все-таки диву даешься, когда настолько большие льготы предоставляются.

Д. Коптев: Вы говорите, что Нигерия прямо заявляет, что будет добывать пока можно что-то добывать. Ровно то же самое сказал Павел Сорокин на одном из мероприятий, так что у нас эта позиция также заявлена совершенно открыто, но ведь не любой ценой добывать. Есть же какая-то экономически обоснованная цена. Для Арктики она в принципе существует? Потому что я встречал в литературе разные оценки. Чаще всего встречается очень красивая круглая цифра 100 долларов, и заявляется, что выше 100 долларов Арктика экономически обоснована, ниже нерентабельна. Есть в принципе какая-то научно обоснованная цена рентабельности для арктических проектов?

С. Митрахович: Я слышал тоже и про 100 долларов, и про другие цифры, но мне кажется они настолько усредненные, что сложно говорить. Если мы говорим про именно шельф, это одна история, если про те места, которые просто северные, но не шельфовые, там, по всей видимости, меньше. Но здесь для каждой страны это будут свои цифры, потому что мы всегда считаем развитие еще и регионов, что мы получаем для страны в целом. Мы получаем бонус к развитию, например, судостроения арктического, мы получаем бонус к развитию территории, мы получаем бонус к развитию железной дороги, мы получаем бонус к спросу на научно-технические разработки по химии, по телемеханике, по механике. Если мы это получаем, то у нас выигрыш больше. Если мы просто считаем чисто проект конкретно по нефти, тогда, конечно, мы проигрываем, тогда зачем всем этим заниматься, когда очевидно, что нужно заниматься Саудовской Аравией и ничем другим? Я думаю, что, когда наши власти все-таки соглашаются на льготы, они видят, как общегосударственную регионального развития. Чисто как нефтяной проект, который должен конкурировать с проектами на Ближнем Востоке, здесь [игра] в одни ворота, если не подключатся какие-то политические вещи, условно говоря, нестабильность Саудовской Аравии и тому подобное. Мы все-таки в политическом смысле более в этом надежные партнеры для китайцев и других стран.

Н. Иванов: Развивать территории нам именно там надо, на крайнем севере, d арктической зоне? У нас вся остальная средняя полоса России развита уже так, что дальше некуда?

Д. Коптев: В средней полосе нефти нет…

Н. Иванов: Там и развивать ничего не надо больше ничего. А там, где никто не живет, мы сейчас все разовьем. Разумных мотивов я не вижу, кроме лоббистских каких-то игр. Тем более, зачем туда пускать еще кого-то, если крупные технологические лидеры уже не имеют собственных ни финансов, ни технологических, никаких других возможностей пойти на эти месторождения, давайте сейчас всем колхозом туда ломанемся, и у кого-нибудь что-нибудь получится. А получится, как в Норильске скорее всего, потому что по-другому у нас пока не получается. Это все настолько параллельно и перпендикулярно тому, что мы слышим и читаем в новостях, что Total пригнал свой углеродно-нейтральный СПГ, компенсировал углеродный след какими-то другими механизмами - показывает будущее энергетики. У нас таких компенсационных механизмов должно быть много. И мы могли бы их предъявлять миру и торговать тем же самым углеродно-нейтральным зеленым газом и нефтью, но об этом сейчас как-то речи не идет. О том, чтобы, неважно с какими издержками и какими способами что-то еще как можно больше добыть. Ориентация на апстрим у нас немножко зашкаливает. Это как с газом, давайте пойдем дальше туда, на Ямал, где больше сеноманского легкого газа, а можно было бы идти глубже, добывать жирный газ и развивать химию. А газохимия нам не нужна, потому что нам проще всего сухой газ гнать. Зачем нам развивать дополнительные производства? Это затраты, а нам надо получать доходы. Мне кажется, в нефтяной теме эта логика совсем ломается, потому что тут доходами пока не очень пахнет. Надо еще учитывать, что каждый проект должен иметь какую-то составляющую рекультивации, очистить все разливы потенциальные, все результаты хозяйственной деятельности оттуда убрать, это же огромные деньги должны быть зарезервированы туда, куда мы еще не вложили даже для начала работы, для разведки, для разработки этих ресурсов. Мне кажется, это все просто нереально и надеюсь, что сейчас с пандемией у нас все прицелы немножко сбились, никто ничего не понимает вообще, что творится в мире, что будет через год, поэтому давайте сейчас самые сумасшедшие идеи продвигать, они все равно не будут реализованы, но поговорить будет о чем.

Д. Коптев: Кстати о сумасшедших идеях. Буквально перед началом нашего разговора я видел сообщение ТАСС, что Минэнерго, департамент угольной и торфяной промышленности предлагает развивать направление производства жидкого топлива из угля. У нас профицит бензина и дизеля в стране, но нам надо еще из угля произвести жидкое топливо. Наверное, под это тоже какие-то деньги будут просить. Не знаю, будут ли они выделены.

Н. Иванов: Это, кстати, большая социальная проблема, что делать с угольщиками и с угольными регионами, монокультурными, там просто деваться некуда, кроме угля там больше ничего нет. Угольный рынок, его судьба совсем ясна - тяжелая бесперспективная. И что делать? Я недавно читал курс для угольщиков MBA, мне нечего было им ответить, куда им бежать.

С. Митрахович: Кстати да, недавно была какая-то очередная инициатива загружать Cеверный морской путь углем, но это действительно очень сомнительная штука. Но, если я не ошибаюсь, кто-то из руководителей СУЭКа выступал в Сколково, года полтора назад рассказывал, что у них есть планы как раз за счет электрификации в Индии выживать, что самое дешевое электричество будет из угля, и тогда электрификация Индии пойдет. Но, честно говоря, учитывая, какой это будет экологический ущерб для Индии, я сейчас это с трудом представляю, что она согласится электрифицироваться через уголь именно. Все индийцы будут ездить на электротранспорте, но который будет вырабатываться условно из российского угля.

Н. Иванов: Крупнейшая мировая угольная компания называется Coal India. У них свой уголь девать некуда, и премьер-министр крайне настроен в сторону возобновляемой энергетики и рисует какие-то сумасшедшие планы развития солнечной генерации в Индии, поэтому на нее тоже долгосрочный расчет строить рановато.

Д. Коптев: Угольщики только на Азию и уповают. Я как раз недавно разговаривал с несколькими представителями компаний, и они говорят, что, все, Европа – это мертвый рынок, да, там есть какие-то отдельные очаги роста, куда еще что-то можно поставлять, но это все, единственное, куда можно идти – это Азия и единственное, что нас туда не пускает – это недостаточная пропускная способность восточного полигона, они стоят, им квоты выделяют.

С. Митрахович: Сложно поверить. Хотя, повторяю, СУЭК рассказывали, что мы верим в электрификацию Индии с помощью угля, но, честно говоря, у угля сейчас уже такая плохая репутация, что с ним очень сложно что-либо придумать. Может быть, действительно, какую-то новую химию, но тоже маловероятно. Я в Польшу ездил, там возле железной дороги уголь лежит, на станциях можете купить, отапливать свой дом, сарай, но это, наверное, последняя страна. 

Д. Коптев: В Чехии много угля. Я жил там, едешь по деревне и чувствуется, что угольным дымком тянет.

С. Митрахович: Видимо, это уже последние доживаются истории.

Н. Иванов: В том же самом Китае, они же развивают синтетический газ из угля с технологией вылавливания и сохранения углерода, чистый газ получается.

С. Митрахович: Несколько лет назад обсуждали угольный ренессанс, в том числе и проекты угольной энергетики в Японии, в Южной Корее, казалось бы, настолько развитые страны. Но, мне кажется, за последние годы опять все стало угасать, сейчас открываешь любой западный доклад, там везде написано «давайте топтать японские банки за то, что они дали каким-то африканцам кредит на угольный проект, это безобразие… Давайте их за это наказывать». Даже до такого доходит. Мне кажется, что угольная тема действительно очень сложная, тут даже возникает вопрос, надо ли специалистов по углю как-то учить или по-другому все перестраивать.

Н. Иванов: В Китае и в Австралии была модная тема подземной газификации угля и получения как раз того самого синтетического газа и даже одна из технологий называлась, советская технология, где-то на Донбассе в 30-е годы пытались ее развивать, потом бросили, просто решили, что уголь проще добывать без всяких хитростей, газификаций.

Д. Коптев: Давайте мы с вами вернемся на шельф и попробуем пофантазировать. Что вообще должно случиться, чтобы углеводородные запасы шельфа, которые еще там подтвердить надо, они теоретически разведаны, но, по-моему, выше категории С ничего нет, кроме Приразломной. Что должно случиться, чтобы они стали реально востребованы, чтобы туда пошли деньги?

Н. Иванов: Человечество должно окончательно сойти с ума. Оно должно окончательно перестать инвестировать во все нефтяные проекты, и через 20 лет обнаружить, что, оказывается, все равно нефть нужна, а эти недоинвестированные месторождения везде находятся в состоянии упадка, кроме России, где не знали о тех зеленых тенденциях и развивали свой шельф, тогда российская нефть будет востребована. Я-то и шучу, и не шучу. Это вопрос о том, что наше помешательство мировое на всем зеленом может действительно привести к тому, что будет недоинвестирование в традиционные энергетические технологии, и мир столкнется с дефицитом нефти и газа, и тогда цена поднимется. Ведь все время казалось, что теперь наконец цена установилась, 20 долларов за баррель – это нормальная цена, она будет на века. А нет, потом 100 долларов за баррель. Миллер говорит, будет 200 долларов за баррель. Он, может быть, не прав, но, наверняка, 150 будет долго. Потом падает цена опять до 20. И сказать, что колебания цен сейчас остановились и нынешние 40 долларов будут навсегда нельзя. Завтра по каким-то причинам она опять поднимается до 100 или 150 долларов за баррель, и тогда окажется, что наш шельф может вполне рентабельно разрабатываться. Кто знает, как Нильс Бор говорил, что прогнозы – это вообще дело неблагодарное, особенно трудно прогнозировать будущее. В данном случае это очень хорошая метафора.

С. Митрахович: Я думаю, что есть два варианта развития событий с ненулевой вероятностью. Первый – это провалы с зеленой энергетикой, если какие-то серьезные регионы, страны столкнутся с тем, что они слишком заиграются с зеленой энергетикой, и получат какой-нибудь блэкаут на пару дней, это может повлиять на общественное мнение. Ведь блэкауты были уже и Австралии, и в Калифорнии. Если какая-то более масштабная вещь будет, это может немного тряхануть общественное мнение, по крайней мере часть. Но до этого может и не дойти. Тут вероятность ненулевая, но не факт, что это произойдет. А второе, что может произойти – это какая-то военно-политическая нестабильность на ближнем востоке, которая может одномоментно вывести из игры значительную часть углеводородов, это тоже может повлиять на настроение инвесторов. Но, опять же, это может никогда не произойти, поэтому у меня уверенности, что какой-нибудь Восток Ойл  окупится, конечно нет. Даже если мы будем считать не просто нефтяной проект, а все эти кейнсианские вещи, развитие регионов, иначе Арктики вообще не будет, мы ее потеряем. Среднюю полосу все-таки, при всех ее проблемах, мы не потеряем, даже если там туалеты на улице, а вот в Арктике всякое может быть. Но чисто экономически это очень сложно оправдать. Даже если пробьет либерализация, и получится приглашать иностранцев, они в лучшем случае забьют участки на случай, если что-то произойдет в 30-е годы с возобновляемой энергетикой, с атомной, с Ближним Востоком. Участки они забьют, но это не значит, что завтра придут Федун, Алекперов, акционеры Shevron или Exxon, это не значит, что завтра они принесут туда миллиард.

Н. Иванов: Американские компании очень тщательно сейчас считают все эти гигатонны СО2, которые надо ограничить, они переводят в доллары за баррель и считают какие-то возможные углеродные налоги, и считают, сколько будут стоить их активы через 10-15-20 лет. И это все у них пересчитано. Грета Тунберг прекрасно выражается в долларах за баррель, потому что эти все модели известны. Поэтому они говорят, что нам наших традиционных способов сокращения эмиссий достаточно для того, чтобы выполнить все эти климатические цели. Это снижение утечек метана из трубопровода, вовремя менять всякие клапаны и задвижки, снижение сжигания попутного газа в факелах, прекрасно они умеют CCUF использовать технологию, закачивать углекислый газ в пласт для повышения нефтеотдачи пласта, в Америке это очень развитая технология. А вот если мы все это посчитаем, то нам и возобновляемая энергетика не особенно нужна. При том, что они ее очень активно развивают, в частности, для того, чтобы питать свою нефтяную инфраструктуру, в Техасе она запитывается ветряками, там проще это сделать, чем тянуть через весь штат эти линии электропередач. Поэтому не все так однозначно. Я бы еще сказал, что, если мы сейчас всерьез будем говорить о климатических рисках и о том, как ими управлять, то здесь, конечно, не Арктика должна быть, а распределенная энергетика во всех ее видах – возобновляемая, углеводородная, все местные ресурсы. И если мы говорим о либерализации, о расширении круга участников, о привлечении инвесторов – вот оно. Чтобы действительно меньше зависеть от каких-то мегапроектов, от крупнейших компаний, от настроений Сечина, Миллера и их отношений с Путиным и т.д. Когда каждая деревня отапливается собственной генерацией, и они прекрасно себя чувствуют независимо от геополитической напряженности на Ближнем Востоке или в отношениях Китая и США.

Д. Коптев: Вы меня как раз опередили, я следующий вопрос хотел задать. Действительно ли сейчас шельфовые проекты – это экономически неоправданно при текущих ценах, непонятно, будет ли при каких-то ценах оправданно, которые мы увидим на протяжении нашей жизни. Но закон, по-видимому, примут, потому что политическая воля на это есть. Для чего его еще можно использовать, что в Арктике можно делать кроме того, что добывать нефть и обогревать ей белых медведей?

Н. Иванов: Я слышал, что жить там нельзя, а что еще делать – не знаю.

С. Митрахович: Я помню, когда Абрамович был губернатором Чукотки, он вложил очень много и своих денег, но он говорил, что, тем не менее, он бы оттуда уехал. Он там даже ночевал в Анкоридже, в Аляске, а не на самой Чукотке. Как правило, государства арктические территории хотят укрепить на перспективу, военно-политический контроль в этом регионе. Какие там востребованы виды экономической деятельности, кроме природных ресурсов? Что-то связанное с транспортом и просто поддержание этой искусственной занятости, искусственной экономической активности, связанной с контролем над территорией. Конечно, просто так представить себе, что эта территория может конкурировать со средней полосой России или с США, такого быть не может. Вообще есть опыт развития таких северных мест – это и канадские северные территории, Аляска, территории в середине Австралии, где-то слишком холодно, где-то слишком жарко. Вводятся дополнительные стимулы, которые как правило на базе государства, другое дело, что их надо считать. У нас пока что, кроме природных ресурсов? Все, что связано с военной сферой и транспорт. Северный морской путь, а к нему пытаются машиностроение в России подтянуть. Ничего более хитрого придумать нельзя.

Д. Коптев: Ни в военную, ни в социальную сферу частных инвесторов не заманишь. Частому инвестору что может быть интересно в нашей Арктике?

С. Митрахович: Частному инвестору можно дать кучу льгот. Можно дать столько льгот, что частному инвестору станет там интересно работать. Давайте все налоги отменим, добавим еще гос. субсидии и построим инфраструктуру за счет государства, и ледокол за счет государства, и железную дорогу за счет государства, и аэропорт за счет государства.

Н. Иванов: Я вспомнил еще одну историю про распределенную энергетику. Мне один человек с горящими глазами рассказывал, как он в Восточной Европе развивает технологию биогаза в сельских районах. Он говорит: «Я здесь, в России, прихожу к своим друзьям-фермерам, которые страдают, у них нет проблем газификации, проблем электрификации, но у тебя коровник, который может отапливать и сам себя, и всю деревню, и никто не верит, а в какой-нибудь Румынии это прекрасно делают». Прекрасно ставят эти примитивнейшие реакторы, куда загружаются навоз и силос, и получается газ, который отапливает и сам коровник, и ближайшее село. Я один раз за все время встретил человека, который реально развивает эти проекты. Вот тема, которая вообще пока не звучала. У нас с этим животноводством вроде как подъем, и на этом биогазе можно среднюю полосу всю поднять и газифицировать без всякой Арктики. И оттуда вывезти лишних людей, чтобы они там не страдали, а здесь уже жили как люди. А что касается контроля над территорией и военных дел, это отдельная история, я думаю, что при развитии современных технологий это с темой гуманитарной связано слабо, потому что развивать какие-то военные городки на отшибе… я не уверен, что это сейчас правильно.

Д. Коптев: Я где-то недавно видел утверждение, что Россия обладает самыми большими в мире ресурсами по возобновляемой регенерации в части ветровой генерации, и большая часть расположена как раз в Арктике. Это направление не может вдруг выстрелить благодаря этому закону?

Н. Иванов: Россия – огромная страна, и столько всего у нас есть. А та самая Иркутская область, где 400 солнечных дней в году, почему они не развивают солнечную энергетику? У нас проблема другая, где работать, а не как отапливаться, поэтому везде есть перспективы. Систему менять надо, чтобы приходили инвесторы, чтобы всем было хорошо, чтобы действительно беспокоились о каких-то жизненных проблемах.

С. Митрахович: Регионов много. Если мы можем заниматься гейзерами на Камчатке, то почему бы не заниматься? Если есть такие солнечные регионы типа Хакасии или Крыма, там сам Бог велел этим заниматься, просто отдельный вопрос, когда надо увеличивать плату за электричество, включая туда плату за субсидии для возобновляемой энергетики. Если эти хочет заниматься Роснано или Ренова Вексельберга, то это другая история. Мы никогда не будем Данией, но отдельные регионы России с учетом климата, почему бы и нет. Я думаю, что в будущем будет все равно сочетание разных видов энергетики.

Д. Коптев: Тот закон, с которого мы стартовали, он сейчас нужен или время уже упущено и про него можно забыть?

Н. Иванов: У нас не законы двигают жизнь. Пусть будет такой закон, пусть будет 140 других законов. У нас все равно все будет развиваться так, как будет развиваться. Я не верю в то, что новым законом можно сдвинуть ситуацию, что вся наша жизнь зависит от того, будет этот закон или нет. Ни на что это не повлияет.

С. Митрахович: Пока цены низкие на нефть, пока нет технологического скачка или какого-то геополитического взрыва на Ближнем Востоке, я не думаю, что закон, даже если будет принят, массово приведет к изменению ситуации. Но в принципе я за конкуренцию. Если будет возможность, что с российскими гос. компаниями конкурировали бы российские частные компании и зарубежные партнеры, то почему бы и нет. Тут вопрос идеологии, а с точки зрения конкретики здесь и сейчас при таких ценах, при таких технологиях, при санкциях вряд ли что-то изменится. Но, если закон будет, какие-то частники начнут столбить участки с расчетом на то, что лет через 15 они им пригодятся. В конце концов, у нас же есть люди, которые работают на шельфе, только не на арктическом. Нам, может, какой-то другой шельф потребуется, необязательно именно арктический. В принципе, общая идея конкуренции – это вещь хорошая. Я за конкуренцию.

© 2018-2020 Все права защищены.